Nouvelle projection dans PTAssembler  

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gibie76
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Nouvelle projection dans PTAssembler

by gibie76 » Tue Dec 30, 2008 8:31 pm

A voir des exemples d'une nouvelle projection appelée 'Recti-perspective' que Max Lyons va sortir dans la prochaine version de PTassembler :
- lien 1
- lien 2
- lien 3
- lien 4

Verra-t-on ce type de projection (ou un équivalent) dans une future version d'Autopano ?

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yffic
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by yffic » Tue Dec 30, 2008 9:53 pm

C'est vrai que c'est assez surprenant. Le 4eme lien est particulièrement probant.

Yves

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trekker317
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by trekker317 » Tue Dec 30, 2008 10:03 pm

yffic wrote:C'est vrai que c'est assez surprenant. Le 4eme lien est particulièrement probant.

Yves

Entièrement d'accord, le quatrième lien apporte vraiment quelque chose, qu'en pense Alexandre et son équipe ?

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gibie76
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by gibie76 » Tue Dec 30, 2008 10:25 pm

A voir aussi une nouvelle projection appelée Panini dans Hugin : voir lien

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beeloba
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by beeloba » Wed Dec 31, 2008 9:54 am

trekker317 wrote:qu'en pense Alexandre et son équipe ?

Bonne question !!!

PS. Merci Gibie

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GURL
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by GURL » Wed Dec 31, 2008 3:54 pm

Même si le résultat est moins réussi, cet exemple http://www.tawbaware.com/forum2/viewtopic.php?t=5292 est lui aussi très intéressant parce qu'il montre que la projection rectilinéaire du même panorama n'est pas montrable et la projection cylindrique fort peu réaliste.

Max Lyons est bon en math, en programmation, en photo et, contrairement à  la plupart des matheux, des programmeurs et des photographes, s'intéresse à  la perspective ! Ca lui permet de se poser des questions, de trouver des solutions, de les essayer et finalement d'en faire la promotion grace à  des exemples convaincants.

Si on a pas toutes ces compétences et qu'on saute même une seule de ces étapes l'effet produit n'est que très très faible ! Le fait d'avoir choisi une très belle lumière pour photographier le Fourteenth Street Bridge fera beaucoup pour convaincre que la projection Recti-perspective mérite d'être essayée.

A part ça - et même si ça n'est qu'une étape vers une solution future plus adaptée - je crains que l'ajout d'une série modes de projection rende cet aspect de la photo panoramique encore plus brumeux pour beaucoup (plus il y a de projections disponible plus on s'y perd et le fait que chacune d'entre elles ait plusieurs noms n'arrange vraiment rien!) La solution sera peut être d'avoir des curseurs permettant de paramètrer une projection de manière continue. Par exemple les projections qu'Autopano appelle cylindrique, sphèrique et Mercator se font toutes les trois sur un cylindre diposé de la même manière, l'emplacement des pixels selon l'horizontale (selon l'axe des X du résultat) restant le même, c'est leur emplacement selon la verticale (selon l'axe des Y) qui change. Pouvoir passer de manière continue de l'une à  l'autre serait non seulement utile pour adapter la projection au sujet mais - au moins pour les nouveaux utilisateurs donc à  long terme - ça rendrait les choses plus compréhensibles.

:) :) :) Ca avance, il y a de plus en plus de gens qui savent qu'on peut sortir de la projection plane (dite aussi rectilinéaire, rectiligne, orthoscopique et je passe surement quelques autres noms !) et trouvent qu'on peut le faire sans introduire de "regrettables distorsions"... L'infographie (= capteur analogique/digital + ordinateur) rend inéluctable que les photographes se libérent des contraintes auquelles les opticiens se sentent tenus et qu'ils partagent avec les dessinateurs et les peintres toutes les variantes utiles pour représenter aussi bien que possible ce qui nous entoure. Canaletto aurait approuvé !
Georges

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by marco-pano » Wed Dec 31, 2008 7:06 pm

gibie76 wrote:-lien 3
- lien 4

Ce lien 3 conduit à  une image utilisant des assemblages de parties en rectilinéaire avec d'autres en cylindrique. C'est dommage de ne pas avoir cité ce lien :
http://www.panorama-numerique.com/squeeze/3-tours.htm
où Georges Lagarde fait des investigations sur ce point avec toute la modestie et la réflexion qu'on lui connait. Car, tout membre de ce forum devrait connaître Georges. :)
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by AlexandreJ » Thu Jan 01, 2009 4:21 pm

I'm always impressed by Max Lyons job. This projection page is amazing : http://www.tawbaware.com/projections.htm
He did some great job on PtAssembler too.
One negative comment : I see far too much projections there. We should just find the right ones that applies to the standard right cases. It is really complicate to explain all these projections and tell which one should be used in which typical cases. It's already complicated to explain that with cylindrical, equirectangular or planar, so with that much projection ...

About projections in Autopano. I always said that such projections will be coded after the real time editor has been done, because it would only be appreciable with such technology, especially when you have parameters for a projection. You want to play with these parameters and see immediately the results.

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by GURL » Fri Jan 02, 2009 11:17 am

AlexandreJ wrote:One negative comment : I see far too much projections there. We should just find the right ones that applies to the standard right cases. It is really complicate to explain all these projections and tell which one should be used in which typical cases. It's already complicated to explain that with cylindrical, equirectangular or planar, so with that much projection ...

The rules to select the right projection for a given panorama are not yet established.

The common opinion is still that ordinary photography exactly corresponds to the photographed subject and that panoramic images are "distorted". The change toward a more appropriate point of view will require tools including a large number of options, like the new version of Max Lyons'stitcher.

There are illustrated books which show the drawings artists produced during the very long period they were trying to grasp rectilinear perspective: their failures are often fun and sometime nice, but this is anyway a proof that this kind of change is easy for no one and requires a large number of trials and errors.
Georges

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by GURL » Fri Jan 02, 2009 12:35 pm

:lol: tu es passé à  l'anglais dans le forum français et je t'ai suivi sans m'en apercevoir. J'ai du mal à  philosopher en anglais mais en français j'oserais me le permettre : la meilleure projection pour les panoramas très larges (ou très hauts, ou les deux) n'existe pas encore. Tant qu'on ne se sera pas habitué à  une convention pour les images planes de très grand angle elle sera impossible à  déterminer et le résultat ne semblera pas vraiment satisfaisant : il faut non seulement des règles mais aussi être habitué à  ces règles.

:rolleyes: je pense que le fond du problème vient de ce qu'on regarde les choses autour de nous non seulement avec les yeux mais aussi avec les oreilles c.a.d. avec le sens de l'équilibre, celui qui permet à  l'image qu'on a "devant les yeux" de rester fixe quand on bouge les yeux et qu'on tourne ou qu'on incline la tête. Impossible sans ça que la succession d'images qui se produit sur la rétine pendant ce temps là  donne une image fixe. Ce que décrit Why pictures look right when viewed from the wrong place (and sometimes look wrong when viewed from the right place) montre aussi que rien n'est simple pour des choses pour lesquelles il n'y a en apparence pas de questions à  se poser.

Un autre exemple de ce que les changements sont très lents et difficiles à  percevoir une fois qu'on y est habitué : il a fallu des dizaines d'années pour que les photographes osent incliner leur appareil vers le haut ou vers le bas et quelques autres dizaines d'années pour que les images correspondantes passent de l'avant-garde aux dépliants touristiques (avec un très pénible détour par le menton de Mussolini !) Ca s'applique aussi à  la transposition des couleurs et des tonalités: ce n'est qu'une fois que l'habitude en est bien établie que le résultat de chaque nouveau procédé parait réaliste.

Année 1500 environ, Maitre de saint Gilles:


Georges

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by gibie76 » Fri Jan 02, 2009 8:53 pm

Un petit programme en open source à  essayer : Panini. Il est maintenant disponible pour Windows ou Mac OS X : voir lien
Last edited by gibie76 on Fri Jan 02, 2009 8:54 pm, edited 1 time in total.

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by gibie76 » Fri Jan 02, 2009 9:25 pm

Encore de nouvelles projections ! A voir dans un nouvel article de Yuval Levy sur son blog 'Panospace' : voir lien

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by taf » Fri Jan 02, 2009 11:33 pm

le fait d'avoir pas mal de projection est intéressant, surtout si on a un exemple comme dans la page de Max Lyons que tu as donnée Alexandre... Celle ci est super claire, avec les exemple et les grilles appliquées sur l'image...
Look. There's a rhythmic ceremonial ritual coming up !

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by marco-pano » Sat Jan 03, 2009 9:54 am

En regardant les larges peintures de Canaletto ( http://en.wikipedia.org/wiki/Veduta ; http://en.wikipedia.org/wiki/Canaletto )
ou Panini ( http://en.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Paolo_Pannini )
l'espace ne semble pas dilaté comme une projection rectilinéaire, cependant sont respectées les lignes verticales, obliques ET horizontales.

Ce n'est pas le cas de la projection dite "Panini" dont la formule proposée par Bruno Postle est intégrée à  LibPano par Daniel German ou dans l'outil de Thomas Sharpless.
Cela se voit bien dans l'exemple de Yuval Levy ( http://panospace.wordpress.com/2009/01/01/vedutismo-practical-application/ ).
Max Lyons explique la même chose sur la projection "recti-perpective" de PTAssembler (http://www.tawbaware.com/projections.htm ).

Le long de l'axe vertical au centre, Panini a la même expansion que la projection cylindrique, donc élevée, d'où l'intérêt de compression (possible dans PTAssembleur).
Surtout quand on dépasse les angles verticaux -45° / +45° recommandés par T. Sharpness.
Et à  l'approche des 180° de champ horizontal, la distortion devient forte.

Paris, Pl. Fontenoy : FoV Horiz 122°, Vertic -54° / +16°
pic #1: sphérique - pic #2: Panini standard

Paris, Belleville : FoV horiz 179°, Vertic -50° / +30°
pic #3: sphérique - pic #4: Panini standard

Trouver une projection assez souple pour s'adapter avec juste un ou deux curseurs, est-ce possible ? Cela se saurait.
C'est pour cela que plusieurs projections sont souhaitables. Le choix ne se fait pas seulement avec les angles de champ, le sujet influence aussi (vue de rue, intérieur, paysage...).
La présence, en bordure ou coin, de formes que l'humain n'aime pas voir distordu (voiture, humain...) aussi. Et chacun à  sa mémoire du site et son appréciation.








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by fma38 » Sun Jan 04, 2009 11:10 am

Je suis assez d'accord avec GURL, à  savoir qu'une projection paramétrable est préférable à  10 projections. Dans la plupart des cas, les maths ne nous intéressent pas : on veut pouvoir obtenir un résultat plaisant. Donc pouvoir régler la déformation finale en fonction du sujet est très intéressant.

Maintenant, les projections mathématiquement exactes sont aussi intéressantes dans certains cas, si l'aspect scientifique est primordial (pour faire des mesures ou je ne sais quoi).
Frédéric

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by Oliviervallouise » Sun Jan 04, 2009 1:59 pm

Il y a des choses vach'tement intéressantes dans ce que fait Max Lyons. Et il y a des choses diablement intéressantes dans ce que fait GURL.

Mais…

Idée…

Et si, au lieu de courir après de chimériques projections, on prenait le temps de bien comprendre comment fonctionnent les projections offertes par APP ; puis on construisait des panoramas en fonction de ces projections pour obtenir de belles images ? Hein ? :cool:

P.S. : pour GURL : les images que nous voyons, sont effectivement le fait de l'Å“il, de l'oreille, mais aussi du cerveau. C'est notre cerveau qui nous fait voir la lune plus grosse à  l'horizon…
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by GURL » Sun Jan 04, 2009 3:16 pm

fma38 wrote:Je suis assez d'accord avec GURL, à  savoir qu'une projection paramétrable est préférable à  10 projections. Dans la plupart des cas, les maths ne nous intéressent pas : on veut pouvoir obtenir un résultat plaisant. Donc pouvoir régler la déformation finale en fonction du sujet est très intéressant.

Maintenant, les projections mathématiquement exactes sont aussi intéressantes dans certains cas, si l'aspect scientifique est primordial (pour faire des mesures ou je ne sais quoi).

Les maths !

La question difficile est de savoir si et comment on peut s'en passer quand on a devant les yeux l'aperçu d'un panorama qu'on voudrait bien disposer autrement sur l'écran ou la feuille de papier.

Parler en langage mathématique (géométrie plan, sphère, cylindre ou fonctions de X, Y, phi, theta) semble à  première vue s'imposer mais c'est comme parler mécanique à  quelqu'un qui veut apprendre à  se déplacer au volant d'une voiture ou parler de numération binaire et de programmation à  quelqu'un qui veut seulement utiliser un ordinateur. On peut maintenant passer le permis de conduire sans en croyant tout ignorer de la mécanique (on a appris quand on était un enfant qu'il faut aller chez le garagiste de temps en temps et que plus ça va vite plus les tôles sont tordues quand on cogne.) Pour les rapports entre la photo et l'informatique les choses sont beaucoup moins avancées (peut-être parce que mesurer les focales en mm équivalents, les capteurs en fonction de l'inverse du diamètre mesuré en pouce d'un tube cathodique équivalent et les bits en bauds, megapixels ou DPI selon l'humeur du commerçant bloque la comprehension.)

Les projections des géographes

A mon avis s'y référer n'est qu'une étape intermédiaire: les buts de ces projections sont le repect de l'importance des différents territoires ou le choix de l'intinéraire le plus court en utilisant les instruments disponibles à  l'époque considérée mais il était rassurant pour les pioniers du panoramique de se baser sur des choses déjà  connues...

L'interface

La manière de présenter les repères sur l'aperçu est très importante (*):
- le point central d'Autopano est la même chose que le reference point de PTassembler (avantage à  PTA où il est repéré par deux lignes bien visibles qu'on peut nomer par leur couleur ce qui donne des explications du style "il faudrait décaler un peu la ligne bleue vers la droite sans déplacer la ligne rouge)
-ldes graduations horizontales et verticales qui montrents l'étirement des bords de l'image (avantage à  Autopano pour son option d'affichage "grid lines every n degrees)
- peut-être serait-il souhaitable de mettre en évidence la position du centre de la fenêtre de cadrage (crop) par rapport au point central ?

Voir l'image se transformer au fur et à  mesure qu'on déplace un des curseurs paraîtra rapidement une chose très naturelle ... mais il y aura au minimum 4 curseurs !
___

* : comme vous l'avez probablement remarqué les frabriquants extrême-orientaux d'appareils photo ne sont pas terriblement portés vers les normes internationales et pourtant ils arrivent quand même à  utiliser les mêmes symboles d'une marque à  l'autre (et souvent les mêmes emplacements pour les boutons.) Pour les mêmes raisons les outils Niveaux et Courbes ont le même nom et les mêmes détails d'un logiciel à  l'autre. Il n'y a donc aucune gêne à  avoir à  avoir quand il s'agit de nomer les choses et d'organiser les interfaces de la même façon.
Georges

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by GURL » Sun Jan 04, 2009 5:11 pm

Oliviervallouise wrote:Et si, au lieu de courir après de chimériques projections, on prenait le temps de bien comprendre comment fonctionnent les projections offertes par APP ; puis on construisait des panoramas en fonction de ces projections pour obtenir de belles images ? Hein ? :cool:

Dans Autopano il y a actuellement une projection sur un plan et trois projections sur un cylindre.

Avoir un cursueur qui irait progressivement de la projection dite sphérique à  celle dite cylindrique en passant par Mercator n'a rien de chimérique et permetrait de voir les différences entre ces trois projections sur cylindre. On montre bien plus facilement la différence entre contraste et luminosité en bougeant des curseurs qu'en cherchant à  l'expliquer avec des mots.

Pour la projection plane l'utilité de reserrer les bords plus que le centre quand l'angle de vue s'élargit saute aux yeux, non?

Oliviervallouise wrote:P.S. : pour GURL : les images que nous voyons, sont effectivement le fait de l'Å“il, de l'oreille, mais aussi du cerveau. C'est notre cerveau qui nous fait voir la lune plus grosse à  l'horizon…

L'image que nous percevons n'a "mathèmatiquement" pas grand chose de commun avec celles, d'ailleurs différentes l'une de l'autre, qui se forment sur nos rétines (deux yeux avec décalage de parallaxe ne nous empêchent nullement "d'avoir devant les yeux" une seule image, mais c'est un détail que les profs de sciences préfèrent éviter.)

"L'oeil fonctionne comme un appareil photo" est une affirmation plutôt prétentieuse : c'est au contraire l'appareil photo qui fonctionne un petit peu comme un oeil, avec beaucoup de limitations et seulement quand on se contente de ne pas trop en montrer à  la fois.

Quand on bouge les yeux et qu'on tourne la tête les lignes droites se déforment considérablement sur "la" rétine mais elles ne se déforment pas sur l'image qu'on perçoit. Avec un viewer pour pano sphèrique ces mêmes lignes droites restent rectilignes mais tournent les unes par rapport aux autres sur l'écran comme elles le font sur le capteur quand on bouge l'appareil.

Avant la perspective classique on mettait sur une image tout ce qu'on avait à  y mettre (le roi, sa cour, ses sujets, ses terres et ses chateaux, le soleil et la lune.) Après il a fallu se limiter à  une très petite portion de ces choses: on s'y est habitués au point que cette limitation n'est même pas explicitée dans les cours de dessin ou de perspective. Il suffisait de faire comme tout le monde pour éviter ces questions.
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by marco-pano » Mon Jan 05, 2009 7:39 pm

On n'avait pas encore digéré le premier "sandwich chaud" quand un doute dans les implémentations logicielles font qu'un second arrive avec 2 "n" (double moutarde ?)
http://panospace.wordpress.com/2009/01/03/pannini-again/
Alors je pense qu'il faut se mettre d'accord sur des dénominations de projection et les utiliser. Je me vois mal échanger en dehors de ce forum en disant : "c'est la projection Autopano, 4ème cran du curseur".
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by fma38 » Mon Jan 05, 2009 8:15 pm

marco-pano wrote:Je me vois mal échanger en dehors de ce forum en disant : "c'est la projection Autopano, 4ème cran du curseur".

Ben pourquoi ? Lorsque tu fais une retouche avec l'outil courbe, ça ne pose pas de problème de dire en gros la forme de la courbe utilisée (boost dans les basses lumières, etc...). Là , ce serait un peu pareil.
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by marco-pano » Mon Jan 05, 2009 9:08 pm

AlexandreJ wrote:...It is really complicate to explain all these projections and tell which one should be used in which typical cases. It's already complicated to explain that with cylindrical, equirectangular or planar, so with that much projection ...

Alexandre écrivait ceci récemment. Alors si on ajoute des curseurs sans libellé, cela va rendre cela ENCORE plus simple ! :mad:
Pour une correction de retouche, je peux faire une copie d'écran montrant l'histogramme original et la courbe de correction proposée. Pour une projection qui modifie la perspective horiz / vertic, pourrai-je présenter qqchose qui soit utilisable par d'autres dans leur logiciel ? à€ priori, j'en doute, une sorte de Tour de Babel.
Personne n'est obligé d'aller au-delà  de rendre son panorama comme "il le sent bien", c'est l'objectif primordial, et tu le fais bien.
Last edited by marco-pano on Tue Jan 06, 2009 1:22 pm, edited 1 time in total.
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by GURL » Tue Jan 06, 2009 2:14 pm

marco-pano wrote:Je me vois mal échanger en dehors de ce forum en disant : "c'est la projection Autopano, 4ème cran du curseur".

Une solution simple à  cette question compliquée me semble être : montrer un aperçu avec la grille en degrés.

Il serait souhaitable que la grille soit plus visible (plus épaisse et/ou en couleur) et l'enregistrement de l'aperçu dans un fichier JPEG à  un taux compression assez fort par simple clic d'un bouton serait d'un intérêt non négligeable.

On peut peut-être aussi penser à  des choses de ce genre: http://www.autopano.net/forum/p32343-2008-11-10-16-44-28#p32343 ... mais là  je sais pas trop, alors que pour la grille en degrés je n'ai aucune hésitation: ça vaut le coup d'utiliser celle qui existe et probablement d'en faciliter l'utilisation.
Last edited by GURL on Tue Jan 06, 2009 3:00 pm, edited 1 time in total.
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by GURL » Tue Jan 06, 2009 4:14 pm

GURL wrote:cette question compliquée

... compliquée par deux choses contradictoires.

- Peu-être à  cause des différentes branches d'acivités qui les utilisent (géographes, navigateurs, architectes, artistes, photographes) l'habitude est déjà  prise d'utiliser pour la même projection un grand nombre de dénominations différentes et plus ou moins exactes.
Exemple de la projection plane appelée aussi rectiligne et rectilinéaire pour ne citer que ses noms les plus simples et les plus justifiés.
Exemple de la projection maladroitement appelée sphérique (pour les panoramas comme pour les cartes on part toujours d'une sphère) alors que ce n'est qu'une des multiples projections d'une sphère sur un cylindre utilisables. J'a plutôt tendance à  l'appeler équirectangulaire mais Wikipédia dit 'The equirectangular projection (also called the equidistant cylindrical projection, geographic projection, plate carrée or carte parallelogrammatique projection or CPP) ..." et ça n'avance à  rien même si ça signifie quelque chose.

- En maths il est nécesaire de restreindre le sens des mots courants jusqu'à  ce qu'il soit possible d'arriver à  des affirmations qui sont vraies ou fausses mais jamais les deux en même temps. Cette démarche est absolument impraticable dans la vie ordinaire et quand il faut naviguer entre les deux comme c'est le cas pour la perspective et les modes de projection en photo panoramique ça n'a rien d'évident.

Donc au niveau du vocabulaire il ne faut pas s'attendre à  une solution simple et rapide, il faut plusieurs générations pour que ça évolue.

Quelque chose qui devrait pourtant être utile sans être trop lourd: parler des projections d'une sphère sur un plan et des projections d'une sphère sur un cylindre aide à  mettre en lumière leurs aspects communs et leurs différences.

Exemples:

"Pour enregistrer un panorama 360° x 180° on utilise très souvent une projection de la sphére sur un cylindre qui difère de la projection habituellement dénomée cylindrique par le fait qu'elle permet d'enregistrer en plus les parties de l'image voisines du zénith et du nadir."

"Les objectifs fisheyes utilisent différentes projections d'une sphère sur un plan mais les différences sont peu perceptibles et les fabriquants n'indiquent pas celle qui est utilisée."

"La projection référencée Mercator est une projection cylindrique intermédiaire entre la projection référencée Cylindrique (qui tend à  étirer le haut et le bas des panoramas) et la projection référencée Sphérique (qui tend à  compresser ces même régions) , de ce fait elle donne souvent des images plus agréables dans les cas ou les deux autres ne sont pas satisfaisantes."
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by fma38 » Tue Jan 06, 2009 4:55 pm

GURL wrote:"La projection référencée Mercator est une projection cylindrique intermédiaire entre la projection référencée Cylindrique (qui tend à  étirer le haut et le bas des panoramas) et la projection référencée Sphérique (qui tend à  compresser ces même régions) , de ce fait elle donne souvent des images plus agréables dans les cas ou les deux autres ne sont pas satisfaisantes."

C'est bien pour cela que ton idée d'avoir une projection Mercator variable est vraiment une très bonne idée. Perso, je ne vois pas le soucis qu'il y a avec un ou deux curseurs permettant de passer d'une extrème à  l'autre : ça me semble très intuitif, et très photographique.
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by trekker317 » Tue Jan 06, 2009 8:38 pm

fma38 wrote:
GURL wrote:"La projection référencée Mercator est une projection cylindrique intermédiaire entre la projection référencée Cylindrique (qui tend à  étirer le haut et le bas des panoramas) et la projection référencée Sphérique (qui tend à  compresser ces même régions) , de ce fait elle donne souvent des images plus agréables dans les cas ou les deux autres ne sont pas satisfaisantes."

C'est bien pour cela que ton idée d'avoir une projection Mercator variable est vraiment une très bonne idée. Perso, je ne vois pas le soucis qu'il y a avec un ou deux curseurs permettant de passer d'une extrème à  l'autre : ça me semble très intuitif, et très photographique.

C'est vrai que l'idée de Gurl paraît séduisante, une idée à  creuser me semble t-il.

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