Analyse d'histogramme pour bracketing intelligent  

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fma38
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Analyse d'histogramme pour bracketing intelligent

by fma38 » Thu Aug 21, 2008 8:52 am

Faire du bracketing intelligent avec papywizard me tente de plus en plus. L'idée serait d'utiliser un ordinateur portable pour faire tourner papywizard, et prendre les photos via la connexion USB de l'appareil, plutôt que simplement déclencher. On peut alors récupérer la photo, l'analyser, et prendre d'autres photos avec correction d'exposition si besoin.

Maintenant, je me pose plusieurs questions :

- Est-il suffisant d'utiliser l'histogramme du jpeg ?

- Comment analyser cet histogramme ? Quels sont les critères pour dire l'image est surex (ou sousex) et nécessite une autre exposition ?

Est-ce que dire "je corrige jusqu'à  ne plus avoir de valeurs extrêmes" est pertinent ? Cela risque de conduire à  un bracketing systématique, non ? D'autant plus qu'on lit l'histo sur le jpeg, qui tronque plus vite que le RAW...

Si vous avez des idées, des suggestions, des liens qui traitent de ce sujet (pas des thèses de 150p !), je suis preneur.
Frédéric

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by GURL » Thu Aug 21, 2008 11:32 am

Ta question revient à  rechercher une définition de la dynamique du sujet photographié.

C'est le mot sujet qui compte.

Pour ce qui est de la dynamique enregistrée par le capteur je te fournirai si tu veux des liens vers des fils Internet : le choc entre les opinions y est si rude - alors que tout le monde est d'accord pour dire que la limite c'est d'un côté les hautes lumières qui foirent et de l'autre le bruit qui devient exagéré - qu'elles me semblent sans résultat utile (difficile de dire ça foire ici, le bruit exagéré c'est là  et pas ailleurs.)

Dans un de ses bouquins - je crois que c'est "Cours de photographie - Fondamentaux ... argentique" René Bouillot traite de la chose en partant du sujet photographié (une baigneuse sur un plage en été accompagnée de son chien au poil noir) mais conclut finalement en fonction de ce qu'on peut enregistrer ou pas (du genre si vous voullez des nuages blancs corrects il vous faut renoncer à  montrer la texture du pelage du chien noir.)

Je pense que la méthode pour mesurer la dynamique n'est pas abordée quand il s'agit de pratiquer la photo parce que : "à  quoi bon faire cette mesure, même si vous pouviez enregistrer toute la dynamique vous ne pourriez pas la restituer sur vos tirages." (Aucun photographe ne croit Sony quand il annonce que son écran Oled-machin a un contraste de un sur un million, soit vingt IL.)

Pourtant il est clair que la mesure matricielle permet aux appareils de l'évaluer: quand le contraste du sujet est trop grand l'automatisme en a besoin pour choisir (sinon il ferait forcément n'importe quoi?) Le problème est que le résultat brut de la mesure matricielle (différente du choix qui en est déduit) semble ne jamais être disponible.

Certains appareils font clignoter les hautes lumières et les basses lumières en fonction de ce qui a été enregistré (en tout cas le mien ne le fait que quand il dispose du résultat enregistré.) A mon avis c'est à  interprêter comme des warnings "attention, il se pourrait que [...]". Si la ou les tâches qui clignotent sont grandes je conclu que l'exposition est mauvaise, si elles sont petites que ça ira quand même...

L'idée de se baser sur la dimension m'a amené à  me poser la question "peut-on photographier l'éclat d'un diamant?" (je simule avec des débris de CD au soleil!) C'est un exemple parfait de ce que que devrait permettre le tone mapping (pour ce qui est d'enregistrer le HDR le bracketing le permet...)

Une autre particularité Olympus: deux mesures spot différentes, hautes lumières et basse lumières, existent et répondraient preque à  la question si elles pouvaient être associées: l'une assure que la neige est blanche avec des détails et l'autre que la forêt de sapin est noire mais qu'il y a des détails. Le fait qu'il faille balader le spot pour faire chacune des mesures pourrait bien être une indication de la difficulté de la tâche.

Comme le montrent les exemples en bas de cette page http://www.dpreview.com/reviews/CanonEOS1DSMarkIII/page21.asp ce qui est récupérable dans les RAW varie beaucoup d'un appareil à  l'autre : on y voit ce que DPreview appelle "headroom" mais à  l'autre bout le bruit varie lui aussi, peut-être encore plus... Le nombre de bits des RAW (12, 14, 16) ne signifie rien et le prendre en compte ne sert à  rien.

Une référence, courte et décapante, qui ose remettre en doute (dans une certaine mesure) la validité des ISO pour le numérique et donc n'est pas hors-sujet: http://www.apical-imaging.com/UserFiles/ad-iso.pdf
Georges

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by GURL » Thu Aug 21, 2008 7:47 pm

A propos d'analyser l'histogramme: j'ai pris de nombreuses fois la même photo avec un pas d'exposition de 1/3 d'IL. J'avais envie de récupérer les histogrammes en capture d'écran. A la réflexion c'est pas une bonne idée.

Les données qui servent à  calculer l'histogramme sont plus faciles à  exploiter. Les histogrammes affichés sont ajustés (genre logarithme) pour qu'on y voit toujours quelque chose (au début c'était pas au point, z'on tâtoné, les mecs!). Une photo où 10% des pixels sont au dessus de la valeur 250 (valeur que je choisi assez au hazard) ça doit faire un très vilaine photo pleine de taches délavées (c'est dans ce cas que la barre à  droite est racourcie pour que le reste reste visible.) Si 50% des pixels sont au dessous de 64 c'est bien trop sombre. Tout ça c'est "sauf cas particuliers", hélas.

Vu la difficulté qu'ont les constructeurs à  réaliser de bons automatismes à  partir de l'autre histogramme, celui du sujet, ça doit pas être évident

Je croirais plus à  la mesure du résultats du capteur sur des groupes de pixels quand on fait varier l'exposition : si le résultat ne varie pas ou très peu on en déduira que les photosites sont en dehors de leur intervalle de fonctionnement correct. Un vrai blanc c'est un blanc qui est légèrement gris si on lui enléve 1/3 d'IL. Un vrai noir devient un peu gris si on lui ajoute 1/3 d'IL (mais de ce côté là  la courbe de transfert n'est pas linéaire "ils trichent" pour "augmenter la dynamique", et ils trichent pas tous pareil.)

Une photo qui n'a aucun pixel dans l'intervalle (0, n) n'est pas sous-exposée. Une photo qui n'a aucun pixel dans l'intervalle (n', 255) n'est pas surexposée (je ne connais pas les valeurs n et n' et elle dépendent de l'appareil.) A part ce type de règle il ne reste que les statistiques...

En fin c'est chacunes des valeurs R, V et B qu'il faut examiner séparément, une composante peut foirer et pas les autres.
Georges

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by fma38 » Tue Aug 26, 2008 12:06 pm

Ton idée de regarder du côté de tufuse et de l'analyse de la qualitée des pixels me plaît bien, et j'aimerais tenter l'expérience.

Dans ce papier, il y a 3 analyses utilisées : par contraste (filtre de Laplace), par saturation, et par exposition. J'imagine que seule la dernière est pertinente de notre cas. Qu'en dites-vous ? Ou est-ce mieux de tout combiner ? Le problème va alors être le temps d'analyse...
Frédéric

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by fma38 » Thu Aug 28, 2008 8:54 am

Bon, j'ai commencé à  faire des petites choses, mais je me heurte à  un gros problème : pour faire du bracketing intelligent, il faut pouvoir piloter l'APN, et lui donnant l'info de sur ou sous-exposition. Et là , c'est pas gagné... Je pensais que gphoto2 le permettait, mais visiblement, ce n'est pas le cas. En tout cas, pas avec le 20D. On peut changer les ISO, et d'autres trucs, mais pas la correction d'exposition :(

Chuis déçu...

Si d'autres utilisateurs de linux avec d'autres APN pouvaient me dire si c'est possible avec leur boîtier... Pour info, il faut utiliser l'option --list-config pour voir ce qu'il est possible de faire.
Frédéric

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by brunchto » Thu Aug 28, 2008 10:43 pm

fma38 wrote:Bon, j'ai commencé à  faire des petites choses, mais je me heurte à  un gros problème : pour faire du bracketing intelligent, il faut pouvoir piloter l'APN, et lui donnant l'info de sur ou sous-exposition. Et là , c'est pas gagné... Je pensais que gphoto2 le permettait, mais visiblement, ce n'est pas le cas. En tout cas, pas avec le 20D. On peut changer les ISO, et d'autres trucs, mais pas la correction d'exposition :(

Chuis déçu...

Si d'autres utilisateurs de linux avec d'autres APN pouvaient me dire si c'est possible avec leur boîtier... Pour info, il faut utiliser l'option --list-config pour voir ce qu'il est possible de faire.

pour les canons, tu peux te faire enregistrer comme développeur. si c'est ok, tu as accès au SDK qui te permet de travailler avec les apn canon (pilotage ...)

http://www.didp.canon-europa.com/

EDSDK stands for EOS Digital Camera Software Development Kit. EDSDK provides the functions required
to control cameras connected to a host PC, digital images created in digital cameras, and images downloaded to
the PC. This document describes the collection of functions implemented in the EDSDK library.
EDSDK provides an interface for accessing image data shot using a Canon EOS digital camera. Using
EDSDK allows users to implement the following types of representative functions in software.
àƒ» Allows transfer of images in a camera to storage media on a host PC.
àƒ» Allows RAW images to be processed and saved in JPEG format.
àƒ» Allows remotely connected cameras and the image being shot to be controlled from a host PC.

EDSDK provides a C language interface for accessing Canon EOS digital cameras and data created these
cameras. EDSDK is designed to provide standard methods of accessing different camera models and their data.
Using EDSDK allows users to implement Canon EOS digital camera features in software.
There are two versions of EDSDK. One runs under a Windows environment, while the other runs under a
Macintosh environment.
Last edited by brunchto on Thu Aug 28, 2008 10:44 pm, edited 1 time in total.

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by fma38 » Fri Aug 29, 2008 6:46 am

Mais pas de version linux... Tant pis pour eux : mon prochain APN sera choisi aussi en fonction de ce genre de support. Marre de leur politique de secret débile !!!

Mike, est-ce que Minolta/Sony est plus ouvert, de ce côté ?
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by AlexandreJ » Fri Aug 29, 2008 7:30 am

Il y a quelques années, j'avais programmé un truc en utilisant le SDK canon. J'ai encore les accès si tu veux avoir un look au code.
Maintenant, la solution est plutot la lib derriere gphoto2.

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by fma38 » Fri Aug 29, 2008 8:07 am

Oui, tout à  fait ; je pense que le mieux est de contacter le développeur, qui est français, en plus ;)
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by mike » Fri Aug 29, 2008 9:49 am

J'ai essayé de jeter un oeil de mon coté, mais vu que mon boitier fonctionne en usb-storage il est pas référencé dans gphoto2 et j'ai rapidement essayé sans grand succès, mais c'est peut-être moi le pb :|, la syntaxe de gphoto est pas toujours clair amha.

Pour sony, je sais juste qu'ils fournissent avec l'a700 un logiciel qui te permet de controller l'appareil à  distance, donc c'est possible. Est-ce qu'ils donnent les spec pour développer un truc, aucune idée. Je peux essayer de leur envoyer un mail si tu veux?
Last edited by mike on Fri Aug 29, 2008 9:49 am, edited 1 time in total.

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by fma38 » Fri Aug 29, 2008 12:02 pm

On regardera quand tu l'auras ;)
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by mike » Fri Aug 29, 2008 1:57 pm

:D Ou son successeur :lol:

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by trekker317 » Sat Aug 30, 2008 7:44 am

fma38 wrote:Mais pas de version linux... Tant pis pour eux : mon prochain APN sera choisi aussi en fonction de ce genre de support. Marre de leur politique de secret débile !!!

Mike, est-ce que Minolta/Sony est plus ouvert, de ce côté ?

Salut Fred,
Juste une petite réflexion, le remplaçant du 5D arrive: 5D mark III ou 7D, ou les deux à  la fois !

Ce qui veut dire que tu vas pouvoir trouver des 5D d'occasion à  des prix interressants, avec la Merlin au bout d'une perche, commandée à  part, je peux piloter toutes les fonctions du 5D avec le portable, seule contrainte, le câble de commande à  distance du 5D ne fait que 5 mètres :( la version WIFI Canon est hors de prix !

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by fma38 » Sat Aug 30, 2008 9:21 am

Ah, merci pour l'info !
Frédéric

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by cboudier » Wed Oct 29, 2008 11:13 am

Pour ceux que ça intéresse (et qui aime bien se prendre la tête...) voici 2 liens vers des discussions concernant les données RAW et la balance des blancs.
Quel rapport avec la choucroute me direz-vous ?
Et bien il y est question de l'analyse des fichiers RAW et d'une routine capable de créer un histogramme du fichier RAW, plus plein de trucs un peu trop pointus pour moi.
Au départ, ça ne concerne que Pentax, mais j'ai cru comprendre que quelqu'un s'en servait avec un Canon...
Si vous y trouvez votre bonheur ;-)

En anglais :
http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1036&thread=20943659&page=1

En russe :
http://www.penta-club.ru/forum/index.php?showtopic=19120&st=0
Christophe

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by GURL » Wed Oct 29, 2008 2:24 pm

En relisant ce fil : deux problèmes liés mais différents sont évoqués :
1) la mesure de la lumière sur un sujet panoramique (nouveau, peu étudié)
2) la commande de l'exposition des photos

Pour le premier il pourrait être plus réaliste de mettre un instrument de mesure sur la tête et de l'orienter dans les différentes directions au lieu d'essayer d'utiliser l'appareil lui même comme instrument de mesure! (en tout les cas si on cherche une solution utilisable avec le maximum d'appareils.)

Si on arrive à  piloter ensuite la vitesse d'obturation, le diaphrageme et les ISO tant mieux. Si on n'y arrive pas on a quand même pas perdu son temps si on a une réponse à  la question la plus difficile de la photo panoramique : quel(s) réglage(s) d'exposition choisir!

Il est vrai que dans les cas professionnels où la mise en place du sujet ou le déplacement coute une fortune les pros se lancent rarement dans une série de mesures savantes: avant ils prenaient souvent des photos au Polaroid, maintenant il regardent les photos dans Photoshop (relié directement à  l'appareil en studio, sur un portable sinon.) On peut en déduire qu'une méthode prédiction/correction automatique serait l'idéal, mais...
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Georges


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