Un trépied pour panorama juste, précis et fidèle, ça n'existe pas?  

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GURL
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Un trépied pour panorama juste, précis et fidèle, ça n'existe pas?

by GURL » Wed Jun 13, 2007 1:00 pm

:rolleyes: Le titre n'est peut-être pas très attirant mais comme il y a souvent quelques centaines d'euros de dépenses à  la clé...

Un trépied (et la fixation rapide qui va souvent avec) c'est conçu et réalisé dans un but précis: que l'appareil ne bouge pas d'un poil pendant que la photo est prise. Ceux qui en ont utilisé savent qu'avec un téléobjectif il est indispensable d'utiliser une télécommande ou un déclencheur souple, ceux qui ont utilisé un trépied "trop léger" savent que la télécommande est utile dans presque tous les cas.

Quand on fait des panoramas:
- on doit changer l'orientation de l'appareil entre chaque photo
- on doit souvent changer aussi un ou deux réglages
et là , bonjours les dégâts!

D'après les essais que je réalise en ce moment pour compléter Vérifier le réglage d'une tête panoramique http://fr.wiki.autopano.net/V%C3%A9rifier_le_r%C3%A9glage_d%27une_t%C3%AAte_panoramique il est vraiment très difficile de prendre une dizaine de photos avec exactement le même cadrage (à  quelques pixels près) et ça rend très difficiles les mesures précises que j'essaie de faire une fois que la tête est bien réglée et qui visent à  évaluer l'erreur résiduelle. Je veux faire une série de photos avec un second appareil, idéalement ce second appareil ne devrait pas bouger d'un seul pixel.

Conclusion provisoire (je finirai bien par trouver une solution!)
- rien ne sert d'avoir une excellente tête pano si le trépied n'est pas assez performant pour qu'on en profite et ça n'est pas "juste une question de prix" (parce qu'ils ne sont pas vraiment faits pour ça)
- ceux qui croient que pour faire du HDR il suffit de prendre plusieurs photos avec un trépied se font des illusions (un futur marché pour APP?)
- à  propos des têtes panoramiques motorisées donc télécommandées (et qui pourraient bien s'avérer à  la longue une solution pas plus chère qu'une autre pour ne pas faire bouger le NPP, au moins quand il n'y a pas trop de vent) il serait intéressant de savoir sur quels supports les montures des petits télescopes sont habituellement installées: ces supports doivent être exacts, précis et fidèles, non seulement pour que les étoiles n'aient pas la bougeotte quand on regarde, mais aussi pour que leur suivi automatique ne se perde pas en route et ça, ça ressemble beaucoup à  ce qui est nécessaire pour faire un panorama.

[ Je suis plein de respect pour les fabricants de trépieds depuis qu'un jour ma femme a trouvé un magnifique trépied de studio qui semblait tout neuf dans une décharge du Lubéron (et en plus le Lubéron abrite quelques photographes très célèbres, donc peut-être que ...). Ce trépied vient de Hong Kong, il a demandé à  ses concepteurs de gros efforts et sa fabrication me semble sérieuse mais, après l'avoir réparé, j'ai essayé de l'utiliser: ses concepteurs ne pratiquaient pas la photo, c'est absolument évident dès qu'on essaie de s'en servir, au lieu de le démonter pour essayer d'en réutiliser les pièces j'aurais du en faire don au département Ergonomie de l'université la plus proche, mais justement ce département n'existe pas malgré les efforts de quelques remarquables enseignants de psycho puis d'informatique pour en créer un.) ]
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Georges

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by Tony H » Wed Jun 13, 2007 3:48 pm

Qu'est ce que ta femme va faire dans une décharge du Lubéron!:lol:
Quoi? J'ai encore dit une co......?
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by GURL » Wed Jun 13, 2007 4:27 pm

La décharge de Forcalquier est une des mieux située de France, dans un magnifique paysage. De plus, elle s'y voit comme le nez au milieu de la figure, ce qui fait que tout le monde la connait et que ça oblige la municipalité à  faire trés attention à  ce qu'elle reste propre. L'inconvénient pour la dite municipalité est que quand on a des choses à  bazarder on y vient de loin: encore un petit effort et ce sera un but pour la promenade du dimanche :).
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by Tony H » Wed Jun 13, 2007 5:08 pm

La prochaine fois tu nous fais un petit pano!
Allez, j'arrête, c'était très sérieux et très intéressant ce que tu disais. Je laisse la place aux cadors!;)
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by Francis » Wed Jun 13, 2007 7:03 pm

Désolé Gurl mais je ne comprends pas la question. :(
Pour moi, comme tu l'as souligné, un trépied doit être suffisemment stable PENDANT la prise de vue.
Je ne comprends pas le besoin de ne pas bouger d'un pouième entre deux vues, y compris pour du HDR puisque les softs (dont APP) réalignent tout ça.

Ceci dit, une suggestion pour un support hyper stable: un pieu d'un diamètre conséquent et enfoncé profondémment, ça devrait pouvoir le faire.

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by yffic » Wed Jun 13, 2007 8:06 pm

GURL, Tout comme Francis, j'avoues ne pas trop comprendre ton probleme.

J'ai depuis peu une tete pano Nodal Ninja 3 combiné à  un trépied carbone Benro qui est extremement stable vu que les pieds peuvent s'ecarter jusqu'à  90°.
Ma tête pano est montée sur une rotule à  boule Manfrotto 488RC2 qui me permet de regler la parfaite horizontalité de la tête. Le seul axe de rotation qui reste libre est le plateau de la tete qui a les cliquets. Avec un tel montage, rien ne peut bouger entre 2 photos. Et pour faire du HDR, j'utilises la telecommande qui me permet de ne pas avoir à  toucher à  l'appareil entre 2 prises.

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by GURL » Thu Jun 14, 2007 10:04 am

Francis wrote:Je ne comprends pas le besoin de ne pas bouger d'un pouième entre deux vues, y compris pour du HDR puisque les softs (dont APP) réalignent tout ça.

Le problème qui m'agaçait hier est particulier: il s'agissait de faire une série de photos avec comme sujet ...une tête pano dans un grand nombre d'orientations différentes, pour voir si la pupille d'entrée reste fixe (plus exactement pour mesurer l'erreur résiduelle qui forcément existe.) J'ai fini par y arriver avec un troisième trépied supportant un repère qui figure lui aussi sur les photos (le mètre ruban sur les photos jointes) et en éliminant les photos où il n'est pas à  sa place.

:o:lol: Je coupe des cheveux en quatre et en examine les morceaux au microscope dans l'espoir de vous éviter d'avoir à  le faire quand ça ne sert à  rien :P:)

Dans les cas qui nous intéressent en général:

- si le suport d'une tête pano se déplace d'une photo à  l'autre la pupille d'entrée se déplacera d'autant, autrement dit il faut que la stabilité du trépied (quel que soit sa marque, son poids et son coût) soit du même ordre de grandeur que l'erreur résiduelle de la tête sinon: erreur de parallaxe. Comme toujours dans une "chaîne de reproduction" c'est le plus mauvais élément qui fait la loi (je l'ai constaté à  mes dépends avec une fixation rapide Manfrotto ne bougeant pas d'un poil mais entraînant un écart d'un bon millimètre d'une installation de la tête à  l'autre: une "bosse" d'Araldite bien placée a suffit.)

- utiliser des points de contrôle pour aligner les photos quand on fait du HDR est une idée évidente pour ceux qui fréquentent ce site, surement pas pour tout le monde (en plus, si on est pas attentif on aura là  aussi des erreurs de parallaxe...)

Résultat de mes mesures: avec un pied Manfrotto très léger (série Digi - ça fait pas du tout photographe sérieux!) - une Nodal Ninja 3 - l'objectif kit du E-330 à  28 mm (équivalent) il est difficile de dire de combien la pupille d'entrée se déplace ...tellement elle se déplace peu. Je doute d'obtenir le même niveau de précision sur un sol quelconque (j'avais fait un premier essai sur de la moquette dure, je me suis déplacé sur un carrelage!), dans la hâte d'une prise de vue où on a d'autres soucis que de faire tourner la tête le plus délicatement possible...) Des essais non montrés avec un fisheye semblent indiquer que le NPP se maintient dans un rectangle 2 mm x 3 mm: c'est moin bon, mais le NPP d'un fisheye bouge (en fait ce n'est plus un point, ce que je trouve amusant d'expliquer de la manière suivante: pour voir le paysage par la fenêtre sur 180°, au centre pas de problème, sur les bord il faut se pencher par la fenêtre: la pupille d'entrée fait pareil.)

Dire que c'est le point faible de la chaîne qui limite la qualité et qu'on ne sait pas toujours où il se situe "c'est béton !"

Dans les photos ci-dessous tout ce qui est en couleur a été rajouté après (avec PS) en vérifiant grace au mètre ruban qui était maintenu par un trépied indépendant et la pointe en bois qui était solidaire du trépied que l'appareil qui a pris les photos et le trépied sous la tête n'ont pas bougé de manière visible (difficile à  réaliser, ... mais je ne montre ici qu'une parte de la série, pendant laquelle les mouvements d'une photo à  l'autre sont imperceptibles - on ne peut pas télécommander le Nikon qui a fait ces photos, ce qui évidemment serait beaucoup mieux.)
















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by olivier » Thu Jun 14, 2007 12:15 pm

oh mon dieu ! Ca pique les yeux tout ce texte ! Tout ca pour en arriver ou ?

Dans le même genre tu devrais t'amuser avec un fisheye genre 8mm sigma... la lentille asphérique te ferait à  coup sur faire des insomnies. Au final tu en arriverais à  cette conclusion :

La solution à  la parallaxe n'est pas essentiellement à  la prise de vue, mais aux solutions logiciels...

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by pns » Thu Jun 14, 2007 1:26 pm

gurl,
i very much doubt that a pixel level precision tripod/head/whatever may possibly exist, but... have you looked at sachtler tripods (http://www.sachtler.com/index.php?id=support0)? they are meant for video, but i find them very very good (and very very expensive too!).
cheers,
pns
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by Mad In Nina » Thu Jun 14, 2007 2:33 pm

hmm ... ce topic me laisse dubitatif ...

La photo panoramique (ou le multishot en général) étant essentiellement une photo d'extérieur, il n'est pas simple de trouver LA solution passe partout.

A l'époque où l'immense majorité de mon activité photo se situait en studio et en moyen format, la question ne se posait pas. On avait opté pour des trépieds vidéos (Vinten, dont on se servait aussi en tournage), dont le poid et la difficulté de mise en oeuvre n'était pas un problème dans ces conditions. Dans le cas de prises de vues en extérieur (en dehors de séance de shooting "lourdes" avec éclairage), les situations sont tellement différentes à  chaque fois, qu'il est quasiment impossible de trouver une solution moyenne. Il faut choisir entre la transportabilité/fiabilité et la stabilité à  toute épreuve.

Aujourd'hui, j'utilise 2 trépieds en extérieurs :
- un triman 028 lorsque je shoote près de ma voiture : c'est un trépied à  mi-chemin entre la photo et la vidéo avec des pieds multibranches en partie haute. Il est très stable mais assez lourd (près de 5kg avec la rotule).
- un 190Xprob pour les sorties lointaines à  pied. Il est assez léger (autour de 2 kg) et reste assez stable. Mais avec un gros SLR et un télé, ça reste très aproximatif !

En multishot, la solution est la réduction drastique des accessoires et des jointures. Moins on déplit les branches du trépied, mieux on se porte. Si on peut enlever la rotule et installer la tête pano directement sur la colonne, il n'y a pas mieux. Et la tête directement sur la colonne avec les branches non dépliées ... c'est le top ! Et je rajouterai, dans le cadre d'une activité pro avec une obligation de résultat, la possibilité de visualiser sur place les résultats ... avant de tout démonter !

Après, si ça bouge, il faut jongler en post prod ...

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by GURL » Thu Jun 14, 2007 3:13 pm

olivier wrote:Dans le même genre tu devrais t'amuser avec un fisheye genre 8mm sigma... la lentille asphérique te ferait à  coup sur faire des insomnies. Au final tu en arriverais à  cette conclusion : La solution à  la parallaxe n'est pas essentiellement à  la prise de vue, mais aux solutions logiciels...

Je l'ai fait, sans insomnie, j'en ai conclu qu'il était inévitable que si des points de contrôle sont placés trop près du trépied (là  où des détails de deux ou trois millimètres sont visibles) il vaut mieux les supprimer.

D'une certaine manière je n'ai rien appris puisque la pratique m'avait déjà  enseigné qu'il vaut mieux les éliminer, mais savoir pourquoi n'est pas désagréable et ça peut aussi servir à  l'occasion.

A part ça désolé de t'avoir causé des picotement aux yeux, mais j'avais clairement annoncé la couleur et c'est dans le forum "Discussion libre".

(Ci-dessous les point rouges correspondent à  d'autres positions de l'objectif. Celle qui est montrèe est la pire, les conditions opératoires n'étaient probablement pas impeccables mais d'autres essais ont donné le même genre de resultats...)


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by GURL » Thu Jun 14, 2007 3:31 pm

Mad In Nina wrote:hmm ... ce topic me laisse dubitatif ...

J'ai un peu regretté de l'avoir lancé, mais après ta réponse et celle de pns plus du tout: ce que vous dites l'un et l'autre est intéressant.

En réalité une tête panoramique, un trépied et les éventuelles fixations rapides que j'ai moi aussi appris à  éviter si possible ne forment qu'un tout. Il devrait être "homogène", mais arrive souvent que le plus dur soit de se dépêtrer d'un sol trop mou.

Je me doutais bien que les deux têtes dont je dispose (un vielle Panosaurus et une NN3 récente) ne sont pas à  la source de mes problèmes quand j'en ai (mon appareil et ses objectifs sont plutôt légers, je ne sais pas dans quelle mesure ça aide mais ça aide.) Maintenant je suis sur qu'elles suffisent largement.

De toute façon le principal c'est de ne pas donner un coup de pied dans le trépied à  l'approche de la dernière photo, non?
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by Tonio » Thu Jun 14, 2007 3:44 pm

marrant ce fil ;) ... je le suis depuis le début et ce que tu dis est très intéressant :)

... au risque de te faire faire une crise cardiaque : je n'utilise pas de tête panoramique pour mes panos :) nooonnn ... siiii !! ;)

en fait, je comprends tout à  fait les ennuis causés par des pb d'angle de vue, de paralaxe etc ... mais force est de constaté que quand je me déplace en montagne, il faut faire un choix entre matos parfait et légèreté du sac à  dos. J'essaye de me limiter à  10kg (ce qui est déjà  beaucoup) ... si je prends l'ensemble de mon matos, trépied compris + la bouffe et le nécessaire de sécurité, je peux difficilement prendre plus.

En plus, avoir une tête pano est tout sauf un exemple de polyvalence ... quand on fait à  la fois du pano et du format classique dans la même rando, on se résigne avec croire dans les vertus d'Autopano ;) ... donc j'essaye au maximum d'être horizontal (j'ai un trépied carbone et une tête ball Benro ... la tête est un modèle type "Arca-Swiss" avec bulle) et de ne pas bouger entre les vues ... car changer de tête à  chaque fois qu'on passe d'un format pano à  un format normal c'est vite fastidieux :)

En fait, la rigueur extrême de la prise de vue, je la conçois surtout pour les panos intérieurs ou les panos urbains où les lignes droites sont légions .... c'est là  où un pb de calage peut devenir irrattrapable même dans autopano. Mais en paysage, j'ai très rarement de pb de montage .... surtout avec le Smartblend. Même en ayant des objets proches comme des rochers à  moins de 2m de moi ... pas de pb.

ceci dit, j'admire ta rigueur ;)

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by olivier » Thu Jun 14, 2007 4:02 pm

tony :
En plus, avoir une tête pano est tout sauf un exemple de polyvalence ... quand on fait à  la fois du pano et du format classique dans la même rando, on se résigne avec croire dans les vertus d'Autopano ... donc j'essaye au maximum d'être horizontal (j'ai un trépied carbone et une tête ball Benro ... la tête est un modèle type "Arca-Swiss" avec bulle) et de ne pas bouger entre les vues ... car changer de tête à  chaque fois qu'on passe d'un format pano à  un format normal c'est vite fastidieux

En fait, la rigueur extrême de la prise de vue, je la conçois surtout pour les panos intérieurs ou les panos urbains où les lignes droites sont légions .... c'est là  où un pb de calage peut devenir irrattrapable même dans autopano. Mais en paysage, j'ai très rarement de pb de montage .... surtout avec le Smartblend. Même en ayant des objets proches comme des rochers à  moins de 2m de moi ... pas de pb.

Je suis completement en accord avec cette philosophie. Il m'est arrivé de faire des panos en montagne avec plus de 34 images @35mm et de pouvoir monter le pano grace à  smatblend sans presque aucun problemes visible meme sur les rochers à  50cm de mes pieds.

Par contre en ville ou en interieur le pied et le tete sont indispensable (encore + en intérieur). La rigueur lors de la prise de vue est importante, mais je pense qu'il ne faut pas quand meme devenir masochiste... une legere parallaxe est tres facilement récuperable lors du blending ou avec photoshop lors d'un rendu par calque et en utilisant autoblend (qui est absolument génial par ailleurs)

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by Mad In Nina » Thu Jun 14, 2007 4:43 pm

je suis d'accord sur la logique de ne pas utiliser de tête pano dans certaines situations. Voir même de trépieds ! (un paysage avec suffisemment de repères pour garder l'horizontalité, et pas de sujets proches). Faire du pano, ça reste "faire de la photo", et se priver d'une lumière passagère extraordinaire parce qu'on a pas le trépied ... c'est dommage. Dailleurs, à  ce propos, ça fait des années que j'ai quasiment toujours un mju dans la poche. Un argentique au début et un numérique 7mpix (étanche !) aujourd'hui. Ca pèse rien ... et ça peut rapporter gros ;)

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by GURL » Thu Jun 14, 2007 5:16 pm

J'ai fait un pano sphérique au fisheye en tenant l'appareil à  la main dans un piéce meublèe de 5 m de large avec une technique (expliquée sur Panoguide par quelqu'un qui en a fait une série dans des marchés aux légumes d'Orient, série qu'il aurait été bien dommage de ne pas faire) avec seulement une grosse erreur sur le sol proche. Quand j'aurai un peu plus d'expérience de la chose je tâcherai de montrer des exemples: avec de l'entraînement on devrait arriver à  ne pas bouger de plus d'un centimètre ou deux!

- On place un petit repère sur le sol et on aligne l'objectif sur ce repére.
- On fait 5 photos sans bouger le corps mais en faisant très attention à  la manière dont on bouge l'appareil "autour du NPP", les bras bien contre le corps immobile (devant - haut - bas - gauche - droite.)
- On fait un demi-tour en se guidant sur le repère (c'est ça le plus difficile.)
- On recommence.

Une autre version du tir à  l'arc photographique...
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by AlexandreJ » Thu Jun 14, 2007 5:47 pm

Il y a plusieurs niveaux de réflexion :
- ingénieur ( genre GURL ) : il va chercher la petite bête, ce que je comprend parfaitement. Il serait d'ailleurs intéressant d'avoir ici une évaluation comparable de ce taux d'erreur de parallaxe. En effet : et si la lentille a des défauts, ne serait-ce pas ces défauts qui seront prépondérant par rapport à  la qualité de la tête. Quand faut-il arrête d'améliorer la tête et de s'occuper du couple camera / optique ?
- développeur ( genre moi ) : La réflexion précédente s'applique ici aussi. Poids des erreurs venant de la tête, poids venant des erreurs dans l'assemblage logiciel ( limite du modèle de lentille, limite dans la précision des points de contrôles, etc ). Est-ce pertinent d'avoir une telle précision si on a un bon mélangeur derrière ( smartblend par exemple ) ?
- photographe ( tonio, tient ) : son premier problème c'est la prise de vue. En montagne, on est chargé, prendre un pied, bof bof. Tout travail qui peut être déféré plus tard c'est mieux : on s'occupe de la prise de vue, le parallax, c'est pour plus tard. Une analogie avec le RAW est possible : le raw, c'est faire du jpeg plus tard.

La tête idéale c'est la quête du graal. C'est comme pour moi et mon modèle de lentille parfait ... Me donne mal à  tête.

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by Tonio » Thu Jun 14, 2007 5:56 pm

aarf pas de soucis ;) étant ancien chercheur en géologie je comprends tout à  fait la quête de la perfection technique :) ... je l'ai eu en modélisation numérique et en traitement de données GPS :)

... maintenant, je suis un maniac de la lumière :) donc je prends beaucoup plus de temps à  la prise de vue à  gérer les raccords de lumière, l'équilibre général de l'image, le graphisme et la composition plutôt que la paralaxe ...

... par contre le mec qui sera maniac sur les 3 domaines, c'est ce qu'on appelle un psychopathe/schizophrène :D

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by GURL » Thu Jun 14, 2007 7:14 pm

Maniaque, moi? :D

Je me suis servi pendant des annèes d'une tête à  un seul axe (celui du trépied, en fait) avec un trépied plutôt bas de gamme.

C'est vrai que j'ai appréciè la Panosaurus puis la Nodal Ninja: c'est comfortable. Quand j'ai jugé bon de changer de trépied (marre de la poignée dans les photos au fisheye) j'en ai choisi un plus léger à  l'allure plus frèle (prévu pour des bridges en fait).

J'ai été déçu de ne pas arriver à  faire des QTVR au monopode, j'ai ajouté au monopode un accessoire tout bête qui semble marcher plutôt bien.

Mon but est exactement inverse de celui du créateur de la tête ABSOLUTEprecision qui déclare explicitement que sa tête est ...beaucoup plus précise qu'il n'est utile!

Je crois que mieux on comprend, plus les efforts vont là  où ils sont utiles, et que pour comprendre il est utile de mesurer quand c'est possible, d'où mes efforts et je l'espère des comparaisons à  venir.

En montagne s'il y a des rochers proches dans le panorama planter n'importe quoi dans le sol qui ressemble à  un bâton et s'en servir de repère par rapport a l'objectif: une erreur de 1 cm c'est dix fois mieux qu'une erreur de 10 cm, pas vraiment dur d'y arriver!
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