Worflow ...  

Une bonne idée? envie de demander un nouvel outil ? Les utilisateurs ont une réelle influence sur l'évolution d'Autopano et c'est ici qu'on en discute !
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Mad In Nina
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Worflow ...

by Mad In Nina » Sun Mar 18, 2007 4:09 pm

Bonjour à  tous,

Je me présente rapido : Olivier, photographe flottant dans les caraïbes :cool:

Mon post et l'idée que je souhaite soulever sont induits par mon ancienne activité (la production audiovisuelle) et son mode de fonctionnement notamment en post prod.

Compte tenu des tailles des fichiers manipulés (surtout en HD) le montage se fait, schématiquement, à  partir de fichiers basse résolution (offline) pour être ensuite "conformé" sur une station dédiée avec les fichiers originaux (online) à  partir d'une liste de montage (edl).

J'utilise autopano depuis peu, essentiellement dans l'optique de monter des images très haute définition à  partir de multishots. Je me retrouve dans une configuration, en terme de workflow, assez similaire (bien que moins "lourde") : 150 images raw issues de mon 1ds mkII ... ça fait du poid !! et les temps de traitement/ risques de plantage rendent l'activité plutôt délicate.

D'où l'idée d'appliquer le même principe avec un calcul/traitement sur des images "proxy" compressées qui permettent de travailler plus vite et, ensuite, un traitement sur les fichiers originaux que l'on peut lancer sur une machine dédiée ou la nuit.

Il est possible actuellement de le faire avec des images jpg non conpressées et des images très compressées qui ont le même nom un utilisant un nom de répertoire similaire. Mais on ne peux pas le faire avec des extensions différentes (raw et jpg)...

Voilà  l'idée .... à  vous de voir ;)


Sinon, il pourrait être utile aussi de pouvoir stopper un traitement long (par ESC sur Win par exemple)

Mad In nina
Last edited by Mad In Nina on Sun Mar 18, 2007 5:28 pm, edited 1 time in total.

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by fma38 » Sun Mar 18, 2007 6:28 pm

Je ne suis pas certain que le résultat soit aussi bon que de travailler directement sur les fichiers HR, car il y aura moins de détails pour les algo sift. Cela risque de se traduire par des petits défauts sur les fichiers HR...
Frédéric

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by Mad In Nina » Sun Mar 18, 2007 11:25 pm

Je vais faire des tests pour voir à  partir de quel niveau de compression jpeg (à  taille d'image constante bien entendu) les algo sont en difficulté ...

Mais si on regarde le poid respectif de 2 images (Tiff et Jpg), on a de sacrés écarts :

Pour un tiff de 35 Mo
- En qualité jpg max (12) : 5 Mo
- En qualité 11 : 3 Mo
- En qualité 10 : moins de 2 Mo

Je pense qu'à  partir de 10 le niveau de détail est largement suffisant pour que les algo tournent correctement et on a une échelle de poid de 1 à  20 !!!! de quoi accélérer très très largement toutes les étapes de détection, de correction des distortions, de projection et de mélange. sur des mosaiques de plus de 100 images en 16 mpix ... on compte vite en heures ;)

Je vais tester ça ..
Last edited by Mad In Nina on Sun Mar 18, 2007 11:34 pm, edited 1 time in total.

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by fma38 » Mon Mar 19, 2007 7:44 am

Ah, je croyais que tu parlais de résolution, pas de niveau de compression... Remarque que le problème dois être le même. Mais effectivement, ce serait bien de faire des tests et voir ce que ça donne. Tiens-nous au courant.
Frédéric

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by beeloba » Mon Mar 19, 2007 11:32 am

Salut Olivier,

Bonne idée le workflow à  base de proxy, c'est en effet une technique pratiquée en vidéo et en pré-presse. On travail en basse déf et ont substitut ces images par des hautes déf en final.

à‡a pose quand même le problème non pas du poids ou de la compression, mais de la similarité des pixels sur deux fichiers de poids différents bien que de tailles identique.

Pouvoir utiliser du jpeg en pleine taille et le substituer avec au choix : du tiff 8 ou 16 ou du dng/raw qui demandent un travail très long.

J'y ai souvent pensé en faisant des panos en petit fichiers jpeg, pour voir… avant de décider si ce pano vallait le coup en haute Res.

Il suffirait qu'APP génère un fichier qui serve de template pour les autres formats…
une fois la mosaïque de points faite… elle est applicable sur un autre fichier de même taille. La correction de distortion est la même, pas besoin de la recalculer. Seule la construction des fichiers temporaire sera longue.

Même principe que les panotools ou de la précision… si deux images ont géographiquement la même position dans l'espace… Elles se joignent de la même façon


Enfin, au même titre que faire travailler APP avec les dng ou raw corrigés grace aux fichiers xmp, c'est Alex qui répondra ;)

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by GURL » Mon Mar 19, 2007 11:54 am

Il y a des inconvénients à  cette possibilité, mais remplacer une photo par une autre version de la même photo (par exemple fichier TIFF issu du même fichier RAW avec paramètres différents - sûrement d'autres cas intéressants) est quelque chose que j'ai utilisé (PTgui prévoit explicitement ce remplacement, avec d'autres, y compris APP, on peut ruser.)

C'est bien plus rapide que de tout recommencer (et souvent plus facile que de faire une correction avec masque dans Totoshop!)

Ca ne correspond pas vraiment au problème posé et ça n'a rien d'orthodoxe, mais il m'arrive d'avoir "en pipe-line" le raw-processeur, le stitcher et Totoshop et, en examinant le résultat de l'assemblage dans ce dernier, d'agir sur une photo source sans rien changer des paramètres du stitcher. Il est possible de changer la luminosité, le contraste (différemment sur les parties claires et sombres est souvent très utile), de compenser le vignettage et quelques autres défauts des objectifs: les allers et retours entre le "traducteur de RAW" et le stitcher sont au minimum quelque chose d'utile pour apprendre à  bien traduire les RAW avant l'assemblage d'un panorama.

Cette possibilité du format RAW est souvent considérée comme accessoire (par exemple les tests d'appareils photo et pire les tests d'objectifs ne les prennent pas vraiment en compte.) Je crois qu'au moins une partie d'entre nous aura bientôt du mal à  s'en passer (pour moi c'est déjà  le cas mais ça a été un critère important dans le choix de l'appareil.) Je doute que le peu de succès du format RAW universel d'Adobe soit motivé par l'espoir des constructeurs de gagner beaucoup d'argent en vendant des logiciels. Je ne serais pas surpris qu'ils craignent de laisser à  d'autres une étape de plus en plus fondamentale dans "l'obtention de l'image finale" (il est par exemple très utile que l'objectif transmette un maximum de renseignements au boîtier qui les transmet au RAWprocesseur - et même Leica s'en est apperçu et s'y est mis - mais avec un format universel ça ne servirait à  rien de le faire sans la bénédiction d'Adobe ?)

Si la vitesse d'assemblage des panoramas continue à  croître il deviendra de plus en plus tentant de tripoter les curseurs de chaque photo jusqu'à  ce qu'elles donnent le résultat assemblé qu'on souhaite. Je parirais qu'Alexandre aura d'abord envie d'explorer "l'harmonisation automatique des images source" qui elle aussi deviendra de plus en plus séduisante.
Georges

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by beeloba » Mon Mar 19, 2007 12:28 pm

GURL wrote:on peut ruser

Quelle est la ruse STP ;)

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by GURL » Mon Mar 19, 2007 2:17 pm

beeloba wrote:Quelle est la ruse STP ;)

Pas très brillante mais :rolleyes: : sauvegarder le projet - remplacer le contenu du ou des fichiers (en fait changer de fichier en redonnant le même nom) - recharger le projet. Ca n'a d'intérêt que quand on a passé du temps dans l'éditeur de panorama et qu'on ne veut pas "tout recommencer".

Avec les fichiers RAW:
- soit on considère que le traitement doit être automatique et fait en batch et ça n'a aucun intérêt
- soit on veut profiter des réglages "WYSIWYG" et on peut changer d'avis ou s'être trompé...

Comme on cause du "futur" je ne vois pas pourquoi on se priverait de la possibilité de faire appel au logiciel de son choix pour modifier en cours d'utilisation de l'éditeur de panorama le ou les fichiers source de son choix: c'est surement pas une chose prioritaire mais toujours partir des images source telles qu'elles sortent de l'appareil n'est qu'un workflow parmi d'autres, rattraper les erreurs par post-traitement du panorama n'est pas pas toujours la meilleure solution.

Il y a un problème au niveau des infos EXIF dont la cohérence peut ne pas être préservée si on fait des modifs du même type que celles des fonctions de transfert d'APP: les infos EXIF ne savent pas (?) les répercuter.
Georges

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olivier
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by olivier » Mon Mar 19, 2007 2:21 pm

GURL wrote:Je doute que le peu de succès du format RAW universel d'Adobe soit motivé par l'espoir des constructeurs de gagner beaucoup d'argent en vendant des logiciels. Je ne serais pas surpris qu'ils craignent de laisser à  d'autres une étape de plus en plus fondamentale dans "l'obtention de l'image finale" (il est par exemple très utile que l'objectif transmette un maximum de renseignements au boîtier qui les transmet au RAWprocesseur - et même Leica s'en est apperçu et s'y est mis - mais avec un format universel ça ne servirait à  rien de le faire sans la bénédiction d'Adobe ?)
d

J'ai pas bien compris ce que tu as voulu dire par là , mais je tiens à  signaler que le format d'adobe a beaucoup de succes ! sourtout dans le milieu pro ! 95% des photographes pro utilise des produit adobe, et je dirais 98% des prestataires sur l'ensemble de la chaine graphique.
Evidement les cr2 ou nef de nikon et canon sont là  pour proteger leur chasse gardée, mais les photographes pro convertissent en dng, ne serait-ce que pour l'archivage, ou la perenité des clichés dans le temps. L'arrivée de logiciels de dématricage combiné à  l'archivage des clichés ne fait que confirmer cette tendance, cela facilite le workflow. Grace à  ca, il est inutile de passer par des fichiers intermedaires tel que le tiff, pour archiver des clichés retravaillés. Cela rejoint mon post sur l'interet qu'APP supporte le .XMP d'adobe pour tenir compte des modifications des raw lors du dematricage. Cela permettrait d'obtenir un workflow plus homogene et moins "lourd" qu'a l'heure actuelle.

Bien sur le traitement globale des images d'un pano par app est important, mais il est plus ou moins performant conduisant parfois à  une montée du bruit numerique dans un cliché, ou la corruption des couleurs des clichés d'origine.

Pour en revenir au post de Mad In Nina, ton idée est tres interressante, car elle me semble benefique au niveau de la productivité ! Quand beeloba parle d'une sorte de template là  je dis oui !! d'autres (ptgui etc...) le font deja.

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by GURL » Mon Mar 19, 2007 3:22 pm

Les professionels ont des contraintes de production sévères et elles sont respectables mais ils n'y aucune raison pour que les autres photographes - qui sont très nombreux - obeissent aux même contraintes.

olivier wrote:J'ai pas bien compris ce que tu as voulu dire par là 

Je veux dire qu'il y a souvent pour résoudre un problème d'optique - par exemple le vignettage, mais ça n'est qu'un exemple parmi beaucoup - une solution purement optique, une solution purement numérique et probablement une série de compromis entre les deux. C'est tout aussi vrai pour les problèmes touchant les capteurs. Dans ces conditions il est risqué pour le fabricant des optiques et du boîtier de laisser la chose à  d'autres de dépendre du bon vouloir d'Adobe (qui ne rendra ces corrections numèriques possibles que si ça l'arrange et au moment où ça l'arrangera, Adobe a beau être plus sympathique que Microsoft, il y a là  aussi une domination tellement écrasante du marché qu'on a le droit de se poser des questions et se demander si Adobe a toujours resisté et resistera toujours à  la tentation de la "chasse gardée". )

Une solution possible est que le RAW ne soit plus vraiment du RAW, mais ça impose pour un boîtier amateur des contraintes qui coûtent cher.

Tout ceci parce que je ne considère pas que résoudre un problème d'optique à  l'aide de lentilles suplémentaires faisant appel à  des courbures exotiques et des terres rares est intrisèquement supèrieur à  une solution numérique. C'est une opinion que tout le monde ne partage pas, loin de là , mais ça semble lentement évoluer.

:) Leica corrige le vignettage par traitement numérique, il n'y a donc désormais plus aucune honte à  le faire.

:o Adobe = Microsoft
:rolleyes: DxO = Apple
:P PTlens = Linux
Georges

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fma38
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by fma38 » Mon Mar 19, 2007 5:54 pm

GURL wrote:Pas très brillante mais :rolleyes: : sauvegarder le projet - remplacer le contenu du ou des fichiers (en fait changer de fichier en redonnant le même nom) - recharger le projet. Ca n'a d'intérêt que quand on a passé du temps dans l'éditeur de panorama et qu'on ne veut pas "tout recommencer".

Le fichier projet d'APP étant sous format texte (merci Alexandre !), il peut être très simple de faire une moulinette (python/perl) pour simplement modifier les noms des images, et les faire pointer sur les nouvelles. L'avantage, c'est que tu peux alors ouvrir le nouveau projet tout en gardant l'ancien ouvert.

olivier wrote:Evidement les cr2 ou nef de nikon et canon sont là  pour proteger leur chasse gardée, mais les photographes pro convertissent en dng, ne serait-ce que pour l'archivage, ou la perenité des clichés dans le temps. L'arrivée de logiciels de dématricage combiné à  l'archivage des clichés ne fait que confirmer cette tendance, cela facilite le workflow. Grace à  ca, il est inutile de passer par des fichiers intermedaires tel que le tiff, pour archiver des clichés retravaillés.

Là , je voudrais faire une remarque : tu parles de périnité avec les fichiers DNG. Mais à  moins que je me gourre totalement, le format DNG n'est pas visible directement, et a besoin d'être 'développé'. Qui nous dis alors que ce développement sera le même dans 5 ou 10 ans, lorsque le ou les convertisseurs auront évolués, et changés 10 fois de version ? à‡a me semble dangereux de se dire qu'on retrouvera alors la même image que celle qu'on a obtenue aujourd'hui, contrairement au tiff...

J'aimerais avoir votre avis là -dessus...
Frédéric

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by olivier » Mon Mar 19, 2007 6:59 pm

Salut fma38

Là , je voudrais faire une remarque : tu parles de périnité avec les fichiers DNG. Mais à  moins que je me gourre totalement, le format DNG n'est pas visible directement, et a besoin d'être 'développé'. Qui nous dis alors que ce développement sera le même dans 5 ou 10 ans, lorsque le ou les convertisseurs auront évolués, et changés 10 fois de version ? à‡a me semble dangereux de se dire qu'on retrouvera alors la même image que celle qu'on a obtenue aujourd'hui, contrairement au tiff...

J'aimerais avoir votre avis là -dessus...

Tes craintes sont justifiées, mais tu te gourres ... ;)

Le dng d'adobe est un format ouvert, publié, et que tout le monde peut utiliser ! Dxo le prend par exemple totalement en charge.
J'imagine que dans 5 ou 10 ans beaucoup de choses auront changé, mais il est certain que l'on trouvera encore des convertisseurs, et ceux ci prendront en compte le format dng actuel car celui ci est ouvert !

2 articles qui vont dans mon sens et de sources réputées :

http://www.xrings.net/xrings/breve.php3?id_breve=669

http://www.wisibility.com/blog.php/2006/11/09/108-le-dng-le-format-de-fichier-de-l-avenir


Adobe a bien fait les chose, en effet lors de la conversion dng de fichier cr2 par exemple, tu peux choisir d'enregister le nouveau dng au format adobe + une conservation à  l'interieur du dng de l'original cr2 ! Sous mac par exemple il suffit de faire un clic droit sur le fichier dng et "afficher le contenu du paquet" pour retrouver le raw original.

Je connais de nombreux confreres qui comme moi ont decidés d'archiver en dng pour son ouverture et son coté universel, sans pour autant etre obligé de detruire le raw original.

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by fma38 » Mon Mar 19, 2007 11:54 pm

Oui, certes, le format est ouvert, donc pérenne, mais qu'en est-il des algos de conversion des logiciels, propriétaires, eux ? Tu n'as aucune garantie qu'ils feront la même chose, même avec les même paramètres d'entrée, dans 10 ans... Ou pire, tu avais fait tes réglages avec un soft, et celui-ci n'existe plus, donc il faut que tu recommences avec un autre. Donc tout le boulot fait aujourd'hui n'est pas assuré d'être utilisable demain.

C'est aussi ce que dit Gilbert Volker, dans son livre "Développer ses fichiers RAW"...

PS : mais je suis bien d'accord qu'avec le DNG, tu auras au moins la possibilité de recommencer, ce qui n'est pas forcément le cas avec les formats proprios (encore qu'il commence a y avoir pas mal de logiciels indépendants qui lisent un peu tous les formats, et on peut espérer qu'ils ne disparaîtront pas tous en même temps).
Frédéric

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by beeloba » Tue Mar 20, 2007 1:04 am

Attendons qu'Alex réponde aux questions/suggestions/propositions faites !!!
Il est plus interessant que l'auteur du logiciel concerné soit l'interlocuteur final, n'est-ce pas !!

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by GURL » Tue Mar 20, 2007 11:42 am

Les valeurs mesurées (c'est bien de mesures faites par un capteur dont il s'aggit) effectuées par les appareils numériques "dissidents" comme les Fuji S4 et S5 et les Sigma/Foveon sont ils compatibles avec le DNG ?
Georges

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by olivier » Tue Mar 20, 2007 1:42 pm

haha on fait des photos avec ca ? (bon c'est une blague ;)

liste des appareils supportées :

http://www.adobe.com/products/photoshop/cameraraw.html

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by GURL » Tue Mar 20, 2007 1:58 pm

olivier wrote:haha on fait des photos avec ca ? (bon c'est une blague ;)

Le ton de ta blague illustre parfaitement mon inquiètude!
Georges

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by olivier » Tue Mar 20, 2007 2:17 pm

J'avais lu y'a qq temps dans l'excellent bouquin de Martin Evening "photoshop pour les photographes" que le foveon etait deja supporté dans les versions de camera raw anterieurs.

Pour les fuji ce sont de nouveaux boitiers, exotiques c'est clair :) , ca prend souvant un peu de temps pour qu'adobe les supportent, mais ca arrive toujours ... le S3 est bien supporté ;)

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Mad In Nina
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by Mad In Nina » Tue Mar 20, 2007 4:06 pm

J'ai quelques problème avec le S3 et camera raw. Les fichiers en dynamique étendue ne sont pas reconnus (mais je dois avoir une vieille version !); Ceci dit, pour faire une parenthèse sur la blague, pour tout ce qui est pano ou mosaique, le fuji en dynamique étendue est nettement supérieur au 1ds dans cet exercice ;)

Pour en revenir à  mon sujet initial, après quelques tests, voilà  ce que j'en retire :

- S'il y a beaucoup de détails sur les photos et peu de variation de luminosité, la détection et la première projection sont identiques en raw et en jpg 10

- Si la fourchette dynamique est importante sur la collection de photos, ça fonctionne encore pas mal s'il y a du détails mais plus du tout lorsqu'il y en a peu (tentative sur un ciel 50% nuageux en 25 photos)

Le traitement colorimétrique ne réagit par contre pas du tout de la même manière sur les raw et sur les jpeg. les limites du traitement 8 bits du jpeg semblent compliquer la vie à  APP...

Question gain de productivité, l'écart de temps de traitement est de 1 à  3 entre les raw et les jpeg ... malgé le temps de derawtisation (qui se fait en batch) ça reste non négligeable ...

Les tests portaient sur 2 mosaiques : un ciel 50% nuageux en fin d'après midi en 25 photos et un monument en ciel couvert en milieu de matinée en 75 photos. Les 2 au S3 en dynamique étendue en priorité ouverture à  f18 avec un nikon 70-200 VR
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by beeloba » Sat Mar 24, 2007 3:45 am

beeloba wrote:Attendons qu'Alex réponde aux questions/suggestions/propositions faites !!!
Il est plus interessant que l'auteur du logiciel concerné soit l'interlocuteur final, n'est-ce pas !!

Qu'en est-t'il ?


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