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#1 2010-03-08 22:08:17

zorglou
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Problème mélangeur (blender) avec multiband

Bonjour,
je viens de réaliser un pano en Raw (5dmark II) bracketés et j'utilise les options bicubique + multiband puisque je n'ai pas d'images fantomes.
Les transitions sont très mauvaises, est-ce le HDR qui produit cet effet ou un bug d'gigapano 2.0.6
[img][/img]


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#2 2010-03-08 23:05:06

fma38
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Re: Problème mélangeur (blender) avec multiband

Ce ne serait pas tout simplement un problème de photo bruitée ? Avec la correction de couleur activée, si APP doit remonter la luminosité de certaines photos trop sombres par rapport à la référence (ancre jaune), le bruit monte avec. Je me fais quelques fois avoir...


Frédéric

Canon 20D + 17-40/f4 L USM + 70-200/f4 L USM + 50/f1.4 USM + Tokina 10-17 3.5-4.5 AF DX Fisheye
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#3 2010-03-09 08:24:33

zorglou
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Re: Problème mélangeur (blender) avec multiband

Merci pour la réponse
les photos sont à 100 iso toutes, mais est-ce que Gigapano gère correctement le raw ? est-il plus facile de faire le HDR avant et de sticher après ?
merci

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#4 2010-03-09 09:57:39

fma38
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Re: Problème mélangeur (blender) avec multiband

Oui, APP gère bien le RAW, mais n'est certainement pas aussi performant qu'un logiciel dédié. Quant au bruit, il y en a même à 100 iso ; si les parties concernées étaient très sombres, pousser les curseurs à fond le fera apparaître.

Peux-tu poster tes images, pour qu'on fasse un test ?


Frédéric

Canon 20D + 17-40/f4 L USM + 70-200/f4 L USM + 50/f1.4 USM + Tokina 10-17 3.5-4.5 AF DX Fisheye
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#5 2010-03-09 11:32:38

GURL
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Re: Problème mélangeur (blender) avec multiband

Zorglou wrote:

les photos sont à 100 iso, toutes

Euh! pas vraiment!

N'oublies quand même pas que si , au lieu de d'utiliser un mode bracketing, tu avais fait varier le réglage ISO, tu aurais obtenu les mêmes paramètre d'exposition...
Ça revient à dire qu'il y a autant de bruit dans les ombres d'une photo "à 100 ISO et bracketing -4 IL" que dans celles d'une photo "à 800 ISO sans bracketing"...

... après quoi il resterait à voir comment sont réglés la suppression du bruit et la netteté des images: il est tout à fait possible qu'en réglant différemment netteté et suppression du bruit tu obtiennent de meilleurs résultats (même avec des JPEG!).

fma38 wrote:

Quant au bruit, il y en a même à 100 iso ; si les parties concernées étaient très sombres, pousser les curseurs à fond le fera apparaître.

Oui, et en plus si le bruit disparaissait pas miracle (c'est impossible, en physique on nous a appris que toutes les mesures comportent une erreur!) il resterait la question de la précision avec laquelle les valeur sombres sont enregistrées - le fameux nombre de bits fixé à 12, 14 et même 16.)

Pourtant les progrès dans ce domaine sont réels puisque les constructeurs de reflex juqu'à et y compris 23x36 ont intérêt à concurrencer les appareil grands formats et à inclure une fonction "éclaircir les ombres" dans le boîtier (fonction reprise avec des appellations diverses et variées dans les logiciels de traitement des RAW).

C'est de cette amélioration que dépend l'intérêt de développer les RAW en choisissant les paramètres à chaque fois et non pas à la manière standard du JPEG.

Quand il n'y a (ou il n'y avait) qu'une seule courbe de transfert donnant des résultats correct, le JPEG est (ou était) parfait. Plus la dynamique des capteurs augmente plus l'interprétation des RAW selon une courbe de transfert qui convient à la série des images d'un panorama est intéressante.

Une question embarrassante est de savoir s'il faut choisir la même courbe de transfert pour toutes les photos d'un panorama. Comme j'utilise un Fuji S5 et Adobe Camera Raw la question n'est pas du tout académique pour moi ...mais je n'ai pas encore trouvé la réponse!

A force de glisser le bruit sous le tapis et de nous faire croire que tourner la molette des ISO c'est comme changer de film dans un appareil argentique, les constructeurs (ou leur marketing?) on réussi à rendre brumeuses des choses qui à la base sont plutôt simples!


Georges

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#6 2010-03-09 12:24:41

fma38
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Re: Problème mélangeur (blender) avec multiband

Pour compléter sur le codage des valeurs sombre, il faut se rappeler que la réponse du capteur est linéaire, mais pas notre oeil. Ce qui fait que la moitié des information numériques codent le premier IL (en partant des hautes lumières), la moitié de ce qui reste code le second IL, etc... Résultat, le dernier IL (basses lumières) de la plage dynamique du capteur est codé sur très très peu de valeurs, d'où les couleurs merdiques dès qu'on éclaircit.

C'est pour ça qu'on dit qu'il faut 'exposer à droite', c'est à dire mettre l'histogramme le plus à droite possible, sans cramer ! Et lorsqu'on brackète, il ne faut pas hésiter à remonter jusqu'à ce que les basses lumières se retrouvent au milieu, pour avoir un max d'infos (sinon, à quoi bon brackéter)...


Frédéric

Canon 20D + 17-40/f4 L USM + 70-200/f4 L USM + 50/f1.4 USM + Tokina 10-17 3.5-4.5 AF DX Fisheye
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#7 2010-03-09 21:27:17

zorglou
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Re: Problème mélangeur (blender) avec multiband

Bonsoir et merci pour vos réponses
je confirme que mon bracketing d'expo se fait sur la vitesse et non sur l'ouverture et la sensibilité ISO, j'ai des donc toutes mes images à 100 ISO, f/8 et seul le temps d'expo change (1/30, 1/125 et 1/8 s) dans ces trois cas, le bruit de fond du capteur n'est pas visible.
Je me trompe peut être et j'attends vos commentaires.
Je veux bien mettre les images à dispo sur un serveur free, mais attention c'est assez lourd... smile >>> 1 Go
je poste ça chez Free et je vous donne le lien

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#8 2010-03-10 15:13:29

zorglou
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Re: Problème mélangeur (blender) avec multiband

Voila,
le fichier est disponible ici
http://dl.free.fr/hsDRfOKa6

Merci pour votre aide

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#9 2010-03-10 16:08:02

GURL
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Re: Problème mélangeur (blender) avec multiband

smilesmilesmile Rigolo cette histoire d'ISO !

Quand on changeait de film on changeait entre autre le type et la taille des cristaux de sels d'argent qui allaient être bombardés par les photons. Le résultat était évidemment pas le même, la différence étant plus ou moins grossièrement mesurée par une valeur ISO.

En numérique on peut pas changer de capteur en "changeant les ISO".

Changer d'ISO ça n'est rien de plus qu'exposer le même capteur moins longtemps (en général) ou plus longtemps (rarement.) Même si en fait personne ne peut vraiment savoir ce qui se passe sur la plupart des modèles d'appareils numériques - mais Nikon précise pour quels réglages l'une et l'autre des 2 techniques possibles est utilisée, du moins sur ses appareils les plus top -  les constructeurs semblent avoir trouvé plus élégant (ou réellement préférable ?) d'amplifier le signal électronique avant de le convertir plutôt que de le multiplier par une puissance de 2 appropriée une fois converti en binaire (ce qui revient à introduire des zéros dans les bits poids faible à la place de bits qui codent ...essentiellement du bruit ou rien que du bruit ?)

Si avec le réglage ISO mini dit aussi "de base" ou "natif" (donc avec une plus longue exposition) le nombre de bits qui sortent du convertisseur analogique-digital était inférieur à ce que le capteur peut donner de mieux, ça se saurait ! Et non seulement ça se saurait mais même ça se verrait puisque certains Nikon peuvent fonctionner en 12 bits ou en 14 bits au choix (dans ce dernier cas ils sont un peu plus lents.) Les testeurs on testé les deux modes 12 et 14 bits, écarquillé les yeux, refait les tests mais ne sont jamais vraiment arrivé à en dire plus que "si il y a une différence ben, euh, elle est vraiment très difficile à caractériser".

Un universitaire américain a crié au scandale puis est parti en guerre avec preuves à l'appui: on amplifie seulement du bruit (sous-entendu: en suite on vous le vend plus cher et, sacrée bande d'ânes, vous tombez dans le panneau !) La dernière fois que je me suis intéressé à cette histoire, des petits malins avaient mis à zéro les deux bits poids faible d'un fichier RAW 14 bits et discutaient de la validité du résultat comparé (certains objectant que les bits poids faible se propagent sur les bits poids forts lors de la conversion donc que la comparaison n'était pas valable.) Ma conclusion: nuit et charbon!

Rien à faire, les ISO c'est les ISO,  le bracketing c'est le bracketing, et le bracketing à ISO constants c'est forcément mieux...

Quand on fait plusieurs expositions pour augmenter la dynamique, en général on sous-expose les parties sombres (qui sont du coup plus bruitées) pour ne plus dépasser le seuil de mesure possible pour les parties claires. Dans ce cas il semblerait évident de ne surtout pas utiliser la seconde exposition pour la synthèse des parties sombres puisqu'on ne peut obtenir ainsi qu'un plus mauvais résultat (plus de bruit avec une moindre sensibilité au différences d'expositions.)

Mais apparemment c'est pas comme ça qu'on fait d'habitude (sur la base "s'il y a plus il y a de données en entrée c'est forcément mieux à la sortie") ?

Garbage in, garbage out smilesmilesmile


Georges

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#10 2010-03-11 23:29:03

GURL
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Re: Problème mélangeur (blender) avec multiband

zorglou wrote:

Voila,
le fichier est disponible ici
http://dl.free.fr/hsDRfOKa6

Le fichier Zip est annoncé comme contenant un peu plus de 300 Mega octets et il met très longtemps à se charger mais quand on essaie de le décompacter on a un message d'erreur: "Unespected en of archive"... (je sais que Fma38 n'a pas pu le lire non plus.)


Georges

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#11 2010-03-12 07:50:47

fma38
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Re: Problème mélangeur (blender) avec multiband

C'est normal que ce soit très long si tu n'es pas abonné chez Free : c'est un service avant tout destiné à leurs clients, donc ils brident le débits pour les autres.

Je confirme que l'archive ne s'ouvre pas...


Frédéric

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#12 2010-03-12 09:39:41

zorglou
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Re: Problème mélangeur (blender) avec multiband

ah zut
je vais voir et refaire la manip :
http://dl.free.fr/hHghU43Tz

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#13 2010-03-12 09:39:56

zorglou
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Re: Problème mélangeur (blender) avec multiband

voila vous pouvez essayer

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#14 2010-03-12 10:50:52

fma38
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Re: Problème mélangeur (blender) avec multiband

Purée, c'est gros ! Les non-Free vont mettre une semaine à le récupérer wink

Je regarde ça...


Frédéric

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#15 2010-03-12 12:31:28

fma38
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Re: Problème mélangeur (blender) avec multiband

Bon, j'ai récupéré les images. Peux-tu expliquer comment tu as fait ton HDR ?

Même si certaines images restent un peu sombres, malgré le bracketing (tu devrais te mettre en manuel), l'image la plus claire n'a pas de bruit (j'ai regardé la première ci-dessus). Donc c'est que lors de l'assemblage, c'est la version la plus sombre qui a été utilisée.

Soit tu combines chaque groupe de photos avant (avec tufuse/enfuse, par exemple), et tu assembles le tout, soit tu génères 3 panos, que tu combines ensuite avec tufuse/enfuse.


Frédéric

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#16 2010-03-18 16:41:53

zorglou
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Re: Problème mélangeur (blender) avec multiband

Hello merci pour tout retour.
En fait, il me semble que je suis en manuel (Mode M) et avec un bracketing, j'arrive pas bien à comprendre ce qui cloche dans mon bracketing, mais je veux comprendre.
Ensuite, je mets toutes les images raw dans autopano sans plus de cérémonie et hop j'envoie tout, le logiciel s'occupant de réaliser le HDR et le pano non ? En fait si je comprends bien, il est préférable de faire le HDR avant avec un autre soft et ensuite réaliser le Pano ? c'est bien ça ?

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